Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Готика
Логин: Пароль:

Музей форума Evanescence & Slipknot [зал №2] > Разное > Kурилка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
maximus89
Сатанистов не трожь!
А про готов могу сказать только то что на мой взгляд это люди которые хотят что бы на них обратили внимание не более.
Valll-eternalтут всем глазки подмочил «знанием смерти» да потеря близкого страшный удар.И не важно какого возраста,оставалось ему жить целую жизнь или несколько лет.Ты Valll-eternal видел когда нибудь как человек угасает и уходит?Я видел и понял что жизнь есть лишь одна и прожить её надо что бы тебя запомнили.Я не хочу что бы меня запомнили слабым или беспомощным.А готы...они не могут пережить своего горя.И тем самым сами стирают свои следы из жизни если такой покончит с собой кто будет плакать?Родственники?если они его не понимали они недолго будут горевать.Друзья? такие же готы как он сам,они скорее последуют за ним чем примут ещё одну боль.
Valll-eternal
Цитата
Ты Valll-eternal видел когда нибудь как человек угасает и уходит?Я видел и понял что жизнь есть лишь одна и прожить её надо что бы тебя запомнили.Я не хочу что бы меня запомнили слабым или беспомощным.

Да ты блядь это прям я... Это моя фраза... я ее все время говорю именно в так: «Надо жить так чтобы меня запомнили, и я это сделаю...» А ты случаем не альтер, это вроде их фишка. Интересный ты!

Нет... смерть я не видел... не видел как человек угасает... только животных видел умирающими, но при моей любви ко всему живому (я не буду сейчас тебе описывать, что ощущаю, когда думаю о мертвых, это сложно), это тоже страшно. Например, моя коха умерла от рака. Мне было больно даже думать, о том что такое метастазы. но все таки когда умирает ребенок, это хуже и надо это признать. Человек который познал жизнь и которому не дано ее познать.
А кстати глум. Вчера к своим знакомым пришел, они сидят в кругу и слухают блэк, все руки порезаны. :debil: :debil: Меня так на хаха потянуло. Они готы!
maximus89
Альтер? Я человек приехавщий из далека и многого не знаю а пишу то что думаю и чувствую.
Astronom
Цитата(Valll-eternal @ Feb 12 2007, 07:10 PM) *

...а еще... когда у тебя умер кто-то из родных, и если этому родственнику было всего шесть лет, а ты знал что он мог еще жить и жить! :crybaby: Ты приходишь к нему на могилу и видишь выцветшую фотку... :muro:на ней улыбается ребенок, а ты знаешь что умер... просто умер, ты вот так сейчас стоишь, а он лежить без чувств и ты даже не можешь представить что значит умереть, ты знаешь только жалкое подобие смерти которое называется попытка суицида... а дальше уже лирическое отступление...

Я тебя очень хорошо понимаю.
Кстати, насчет готов и их культуры, что-то я совсем не в теме, просветите кто-нибудь.
Valll-eternal
Цитата
Кстати, насчет готов и их культуры, что-то я совсем не в теме, просветите кто-нибудь.

Не понял тебя? Ты в смысле не знаешь кто такие готы? Ну это знаешь немецкие племена, которые по всей европе шарились веке в 8-9... Вот мы обсуждаем тут вопросы образования древнерусского гос-ва за счет перселения народов, вызванного движениеи готских племен... :gi: :rofl:
Spitfire
Для тех, кто не в теме.
Цитата
ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э. В предлагаемой статье мы попытаемся ответить на вопрос: можно ли вообще говорить о присутствии в Северном Приазовье в III-IV вв. н. э. каких-либо восточногерманских племен? Источниковую базу исследования составляют прежде всего данные нарративной традиции, а также археологические материалы, происходящие из Северного Приазовья – Нижнего Подонья. Среди письменных источников основным в контексте интересующей нас темы является произведение Иордана «О происхождении и деяниях гетов», представляющее собой краткое изложение труда Кассиодора (Анфертьев 1990: 98–161. Текст и перевод «Гетики», кроме специально оговоренных случаев, приводится по настоящему изданию), а также некоторые отрывочные свидетельства в сочинениях главным образом греческих писателей. Cогласно Иордану, готский король Филимер из-за перенаселенности своей территории решил найти новые места для обитания (Iord. Get. 26): <...consilio sedit, ut exinde cum familiis Gothorum promoueret exercitus.> После некоторых странствий готы, возглавляемые cвоим королем, пришли в земли Скифии, «которые называются на их языке Ойум» (Iord. Get. 27). <... qui aptissimas sedes locaque dum quereret congrua, peruenit ad Scythiae terras, quae linqua eorum Oium uocabantur...>. В источнике приводится рассказ о том, как половина войска во главе с Филимером переправилась через реку, после чего рухнул мост, и «никому уже в дальнейшем не стало возможности пройти туда или обратно» (Iord. Get. 27). Вопрос о локализации Ойума уже неоднократно привлекал внимание исследователей. Предпринимались попытки отождествить Ойум и с Подунавьем, и с Поднепровьем, и с Подоньем, и с Прикубаньем (Schmidt 1904: 53–54, Lewicki 1951: 81–82; Топоров 1984: 128–132), однако ни одно из этих отождествлений по целому ряду соображений не может быть принято окончательно (Анфертьев 1991: 116–117, прим. 21). Пытаясь так или иначе локализовать Ойум, следует помнить, что рассказ, приводимый в «Гетике», в конечном итоге восходит к готской народной традиции и, вероятно, отражает передвижения готов в Северном Причерноморье. Но, учитывая возможные искажения, которые могли возникнуть при его передаче, некорректно лишь на этом основании делать построения относительно географической локализации готских миграций в северопонтийском регионе (Лавров 1999: 171). В «Гетике» сообщается о победоносном сражении готов Филимера со спалами (Spali). <Относительно различных отождествлений спалов см. комментарий к данному месту (Анфертьев 1991: 118-119, прим. 37)>. После битвы со спалами готы «спешат в крайнюю часть Скифии, которая соседствует с Понтийским морем» (Iord. Get. 28). <...ad extremam Scythiae partem, que Pontico mari uicina est properant.> Об этом, как мы читаем у Иордана, «вспоминается в их древних песнях, <…> об этом свидетельствует и Аблабий, <…> с этим мнением согласны некоторые из древних» (Get. 28-29). Затем историк отмечает: «А почему также Иосепп (имеется в виду Иосиф Флавий. – В. Л.) ... оставил без внимания то, что мы сказали о началах народа готов, мы не знаем; однако, упоминая это племя, (начиная) с этой местности (tamen ad hoc loco eorum stirpem commemorans) он утверждает, что они называются скифами и по происхождению, и по названию (Scythas eos et natione et uocabulo asserit appelatos) (Iord. Get. 29). Продолжая изложение «готской истории», Иордан сообщает, что первое местопребывание готов в стране Скифии было около болота Меотиды, второе — в Мизии, Фракиях и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии (Iord. Get. 38). В период обитания готов у Меотиды их королем был Филимер (Iord. Get. 39). Следует заметить, что источник не дает указаний, к какому «королевскому дому» готов принадлежал Филимер, его отец Гадарик и Бериг. Эти три короля не встречаются ни в генеалогии Балтов, ни в генеалогии Амалов, приводимых в «Гетике» (Iord. Get. 79–81). C Беригом и Филимером у Иордана связаны те события, которые в конечном итоге восходят к готскому эпосу: Бериг вывел готов с острова Скандзы на материк (Iord. Get. 25); Филимер возглавил переселение в Скифию (Iord. Get. 28), был королем готов во время их пребывания у Меотиды (Iord. Get. 39), и с ним же связана легенда о происхождении хуннов (Iord. Get. 121–122). Во время второго местопребывания в Мизии, Фракии и Дакии королем готов являлся Залмоксес (Iord. Get. 39). В третьей области — на Понтийском море, снова в Скифии — готы разделились между двумя знатными родами своего племени: «Везеготы служили роду Балтов, остроготы — преславным Амалам» (Iord. Get. 42). Собственно история готов начинается в «Гетике» с того момента, когда готы жили на третьем месте своего пребывания, в Скифии (Iord. Get. 89). Сюжеты, включённые в рассказ о переселении готов в Скифию — выход готов из Готискандзы, разделение войска у Ойума и сражение со спалами — восходят в конечном итоге к готскому эпосу, с которым Кассиодор, вероятно, был знаком через Аблабия (Mommsen 1882: XXXVII– XXXIX, Hachmann 1970: 56–59, 106–109, Анфертьев 1991: 100, 118–119). Впрочем, не исключено, что Кассиодор был знаком с готской устной традицией и из «первых рук» (Barnish 1984: 339). Весь последующий рассказ Иордана (Get. 43-88) представляет собой изложение приписываемых готам различных сюжетов из истории скифов, фракийцев, гетов и даков. Дело в том, что история готов была известна Кассиодору лишь с того момента, как они появились на нижнедунайских границах Римской империи в середине III в. н. э. Всё, что происходило до того, в его изложении представляет собой лишь отрывочные сведения из готских легенд. Кассиодор писал «готскую историю» при дворе готских королей в Италии и ставил своей целью «восстановить древнюю историю готов и придать ей глубину и величие римской» (Анфертьев 1991: 120 прим. 46, 47). Чтобы выполнить эту задачу, Кассиодор привносил в готскую историю сюжеты, относящиеся к истории других народов: немалая часть книги посвящена идентификации готов с гетами и скифами. Подобных примеров объединения фактов из жизни одного народа с историей другого, более древнего, в античной историографии можно найти немало (Bickerman 1952: 68–82). Отождествление готов с хорошо известным с древности народом скифов вполне соответствовало целям историка. Вместе с тем идентификация готов со скифами не являлась новшеством Кассиодора. <См. например: Dexipp. Chron. fr. 16: Skъqai … oі legуmenoi Gуtqoi (скифы … называемые готами); Philostorg. Hist. Eccl. II, 5: … Кk tфn pйran &Istrou Skuqфn, oЩV oі mиn pбlai GйtaV, oі dи nыn GуtqouV kaloыsi… (… из скифов за Истром, которых некогда <называли> гетами, а теперь называют готами…); Proc. Caes. B. G. IV, 5,5: (Gуtqoi) d° kaм Skъqai Кn toоV Бnw crуnoiV Кpekaloыnto, Кpeм pбnta tа Йqnh, Аper tа КkeнnС cwrнг eПcon, Skuqikа mиn Кpм koinкV Фnomбzetai, Йnioi dи aЫtфn Sauromбtai Л Melбgclainoi, Л Бllo ti Кpekaloыnto. ((Готы) … и скифами в прежние времена назывались, так как все племена, которые занимали те местности, вообще назывались скифскими народами; а некоторые из них назывались савроматами, меланхленами или как-нибудь по-другому. — Перевод мой. – В. Л.).> В сообщении Иордана (Кассиодора) область Меотиды является тем местом, которое искусственно связывает историю готов с историей скифов, известной нам из античной историографии. Так, Иосиф Флавий, сообщая об аланах, говорит о Меотиде и живущих около неё скифах (Iosep. Flau. Bell. Iud. VII, 7, 4). Таким образом, пассаж Иордана о первом местопребывании готов у Меотиды оказывается своего рода связующим звеном между сюжетами, восходящими к устной традиции готов, и идентификацией готов со скифами у Кассиодора. Перейдем к другой группе свидетельств, к которой относится сообщение о готах Стефана Византийского: «Готы. Племя, в древности они поселились в <области> Меотиды, после переселился во внешнюю Фракию...» (перевод мой. — В. Л. ) (Steph. Byz. S.v. Gуtqoi. < ЙqnoV pбlai oОkкsan КntуV MaiхtidoV. Щsteron dи t°n КktтV Qrбkhn metanиsthsan…>). Источником Стефана Византийского стали произведения Парфения Фокейского — историка, предположительно жившего в IV в. н. э (Seel 1949: 1900–1901, Jones, Martindale, Morris 1971: 668). Некоторые исследователи, и в частности В. П. Буданова, пытаются увязать это сообщение с уже рассмотренным свидетельством Иордана о пребывании готов у Меотиды, т. е. в Северном Приазовье. Переселение германских племен во Фракию, о котором пишет Стефан Византийский, соотносится ею с событиями 370-х гг. н. э., когда теснимые хуннами готы попросили у Валента убежища в римских землях (Буданова 1990: 75). Выше уже отмечалось, что локализация готов у Меодиды в «Гетике» Иордана не имеет никакого отношения к реальной готской истории. Говоря о переселении готов во Фракию, Стефан Византийский, по-видимому, имел в виду лишь конкретные события 370-х гг., а не сюжеты ранней готской истории. Им упомянуто, что варвары «поселились в <области> Меотиды» (КntтV tкV MaiхtidoV). По какой же причине в тексте источника готы вновь увязаны с Меотидой? Ответ на этот вопрос достаточно очевиден, т. к. эта взаимосвязь обусловлена представлением о готах как о скифском народе, сформировавшимся еще в античной историографии. Здесь мы имеем дело с традиционными представлениями об этногеографической картине Северного Причерноморья, сложившимися ещё в VII-V вв. до н. э. и оказывавшими влияние на всю последующую географическую традицию античного и византийского периодов (Лавров 1999: 173–174). Локализация скифов у Меотиды впервые встречается у Эсхила (Aesch. Prom 431). <kaм SkъqhV ТmiloV, oМ gвV Йscton tтpon Вmjм Maiфtin Йcousin lнman; (и многолюдные племена скифов, обитающих вокруг Меотийского озера. — перевод В. В. Латышева)>. Очевидно сознательное игнорирование известной уже во времена трагика этногеографической картины Скифии, положенной в основу описания Геродота (Hdt. IV, 99, 100). < Вpт &Istrou aЩth Еdh І Вrcaнh Skuqнh Кstн <…> Skъqai <…> nйmontai, toы te Bospуrou toы Kimmerнou tа prтV жspйrhV kaм tкV lнmnhV tкV Mai°tidoV mйcri TanбпdoV potamoы, чV Кkdidoо КV mucтn tкV lнmnhV taъthV. (От Истра идет уже древняя Скифия <…> живут скифы к западу от Боспора Киммерийского и от Меотийского озера до реки Танаис, которая впадает в наиболее отдалённый угол этого озера. – Перевод по изданию: Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в истории Геродота. М., 1982)>. Несмотря на то, что поэт был хорошо знаком с ионийской географической и этнографической литературой (Тохтасьев 1984: 143), в данном случае, как и в некоторых других географических экскурсах, Эсхил ввёл элемент нереальности. Локализацию скифов у Меотиды можно найти и в «Описании населённой земли» Дионисия (Dionys. Orb. Descr. Vv. 163 — 165). <Toы kaм prтV borйhn MaiхtidoV Щdata lнmnhV | Кkйcutai. Tс mйn te pйri Skъqai Вmjinйmontai,| БndreV Вpeirйsioi,… (К северу от него <Понта> разлиты воды болота Меотиды, вокруг которого обитают скифы, бесчисленный народ <…> — Перевод мой. – В. Л.)>. Начиная описание Понта, Дионисий указывает на мифические предания, легшие в его основу (Dionys. Orb. Descr. Vv. 138 sq.). Землеописание Дионисия пользовалось большим успехом как в римскую, так и в византийскую эпохи. На это указывают латинские переложения землеописания Дионисия (см., например, то же место у Авиена: Avien. Vv 243–246), <…boreali rursus in arcto | Ore sinus paludo Maeotidis alta paludis | Aequora prorumpunt: Scytha late barbarus oras | Incolit, et matrem ponti cognominant undam (На севере опять через открытое устье залива прорывается Меотийское болото. Варвар скиф на широком пространстве заселяет побережье и называет это море матерью Понта. — Перевод В. В. Латышева)>, и его греческие парафразы (комментарий к Дионисию Евстафия относится к XII в.) (Ростовцев 1925: 81). Важно помнить, что, несмотря на изменения реальной этногеографической ситуации в Северном Причерноморье, школа тем не менее жила старыми географическими схемами, и та картина, которую дал Дионисий, оказала влияние на последующую традицию. Таким образом, представление о скифах, живущих у Меотиды, со временем стало топосом. <Для VI в. н. э. см. напр: Proc. Caes. B.G. IV, 5, 5-7: Lнmnhn dи t#n Maiфtin kaм t#n Кx aЫtкV Кkbol#n ьperbбnti eЫqщV mиn КV aЫt#n pou t#n taъthV Вkt#n oі Tetraxоtai kaloъmenoi Gуtqoi tт palaiтn Ёkhnto, … oіґ d# kaм Skъqai Кn toоV Бnw crуnoiV Кpekaloыnto, Кpeм pбnta tа Йqnh, Аper tа КkeinС cwrнa eПcon … (По ту сторону Меотийского болота и его впадения в Эвксинский Понт, как раз на этом берегу и живут с древних времён так называемые готы-тетракситы, о которых я только что упоминал …в прежние времена они назывались скифами, так как все те племена, которые занимали эти местности... — Перевод С.П.Кондратьева.)>. Вернемся к Стефану Византийскому. Скорее всего, он имел в виду лишь готов, поселившихся во Фракии, традиционно полагая, что туда как скифский народ они пришли из области Меотиды. Для решения вопроса о том, входило ли Северное Приазовье в восточногерманский хинтерланд III–IV вв. н. э., рассмотрим свидетельства письменных источников, а также данные археологии. Общеизвестно, что в Северном Причерноморье готы появились со второй половины III в. н. э. Археологи связывают с готами, жившими в Центральной Европе (готоны Тацита, гутоны Птолемея: Tac. Germ. 44, Ptol. Geogr. III, 5, 7-8) aрхеологические памятники вельбаркской культуры (см., напр.: Щукин 1991: 385–395). Во второй половине II – первой половине III в.н.э. отмечается распространение ее памятников на юго-восток в Западную Белоруссию, Волынь, Поднепровье (Wolągiewicz 1981: 79–107). В дальнейшем экспансия племен носителей вельбаркской культуры сыграла решающую роль в процессе формирования черняховской культуры, которая «соответствует в принципе территории доминации готов» (Godłowski 1984: 327–350; Щукин 1991: 392–394). Движение готов из Центральной Европы на юго-восток к северным берегам Понта представляло собой долгий процесс, длившийся несколько десятилетий, с началом которого ряд исследователей связывают Маркоманские войны (167-180 гг. н. э.), когда приведенные в движение готами вандалы обрушились на обитавших у римских границ маркоманов и квадов, а последние, прорвав дунайскую границу, принялись опустошать римские провинции (Режабек 1895: 75–80, 92). Появление авангарда готских племен в Нижнем Подунавье на границах империи относится к концу 230-х гг. н. э. В 238 г. н. э. ко времени правления Максима и Бальбина, как сообщает Дексипп, «относится начало скифской войны и разрушение Истрии» (Dexip. Chron. fr. 14. – Перевод В. В. Латышева). Второй половиной 230-х гг. н. э. датируется слой разрушений и пожара в Ольвии (Крапивина 1991: 47–49); примерно тем же временем — разрушения в Тире (Карышковский, Клейман 1985: 131–133). В этой связи уместно вспомнить и о некоторых событиях из истории Танаиса и Боспорского царства 230-х–240-х гг. н. э. Во время правления Ининфимея (234-238 гг. н. э.) в Танаисе ведутся фортификационные работы: строятся новые укрепления, приводятся в порядок старые (КБН 1249, 1250, 1251, 1252). На оборонный характер этих мероприятий указывал еще В. Ф. Гайдукевич, связывавший их с подготовкой к отражению варварского нападения (Гайдукевич 1949: 443). В период с 238 по 242 гг. н. э. на Боспоре отсутствует чеканка монет, что по мнению Н. А. Фроловой было вызвано дестабилизацией в экономической жизни государства, явившейся следствием вражеских вторжений (Фролова 1989: 200); отмечается временное прекращение денежного обращения и в нижнедунайских провинциях империи (Schonert-Geiss 1968: 251–257). Положение восточногерманских племен в Северном Причерноморье—Нижнем Подунавье еще более укрепилось после победы над римлянами при Абритте в 251 г. н. э. С этого момента начинается период «готских войн», длившийся более двух десятилетий. С 254 г. н. э. готы и союзные с ними племена начинают применять тактику морских набегов на провинции Римской империи. В 254-258 гг. н. э. бораны и готы используют для морских вторжений флот Боспорского царства. В 259 г. н. э. другая часть готских племен с помощью римских пленников строит суда для вторжения в Малоазийские провинции (Лавров 1994). В течение 250-х–270-х гг. н. э. существовало два пути, по которым варвары совершали набеги на римские земли: вдоль западного и вдоль восточного побережья Черного моря. По-видимому, ко времени первого морского похода в 254 г. н. э. в Северном Причерноморье уже сформировались как минимум два готских союза (Лавров 1991: 47–48). С появлением восточногерманских племен в 254 г. н. э. в Северо-Восточном Причерноморье связана гибель Танаиса. Последняя монета из слоя пожара на городище относится к 251 г. н. э (Шелов, Анисимов 1984: 52–53, Анисимов 1989: 128–130). В том же слое найдены три железных умбона, которые, по мнению М. Б. Щукина, относятся к типу Хорула. Аналогичные умбоны встречаются на германских памятниках Центральной Европы (Scoukin 1993: 323–333). После удачного морского похода готов с боспорских берегов в 258 г. н. э. их вторжения в римские земли из Северо-Восточного Причерноморья прекратились почти на целое десятилетие. Однако в 267 г. н. э. варварами была предпринята новая морская экспедиция. Вероятно, для своих целей готы снова использовали корабли Боспорского царства (Лавров 1994). Во время этого похода готы дошли до Эллады, взяли Афины, но затем потерпели поражение на суше и на море (SHA 23 (Gall.) 13). Зосим называет участников похода «скифами» (Zos. I, 39), в биографии Галлиена говорится о «скифах» и «готах» (SHA 23 (Gall.) 13). Особый интерес представляет сообщение Георгия Синкелла, который называет в их числе герулов, переправившихся на пятистах судах через Меотиду (Georg. Syncell. Chron. p. 717 / Ed Dindorf L.). Об их участии в этих событиях сообщает и Иоанн Зонара (Ioann. Zonar. XII, 24). Впрочем, возможно, что наряду с герулами в этом походе была задействована какая-то часть готов (Лавров 1997а: 214–217;1997б: 61-71). Одним из наиболее крупных военных столкновений между коалицией варварских племён Северного Причерноморья явилась война при императоре Клавдии II (268–270 гг. н. э.). Об участниках похода источники предоставляют богатый материал. Аврелий Виктор говорит о готах (Aurel. Vict. Lib. de Caes. 31, 3), Георгий Синкелл о герулах, собравших огромных флот и вторгшихся в римские земли (Georg. Syncell. Chron. p. 720), Иоанн Зонара называет их просто варварами (Ioann. Zonar. XII, 22 — 25). Более подробные списки племен представлены у Зосима (Zos. I, 42) <Peіkai, Gуtuoi, \Eroіloi.> и у биографа Клавдия II (SHA 25 (Claud.) 6, 2). <denique Scytharum diuersi populi, Peuci, Grutungi Austrogothi, Teruingi, <Vi>si, Gipedes, Celtae etiam et Eruli, praedae cupiditate in Romanum solum inrup(uen)erunt atque illic pleraque uastarunt… Представленный здесь список «скифских народов» состоит из целого ряда конъектур (при наличии практически единственной рукописи), в рукописи же: «peuci trutungi austorgoti uirtingi sigy pedes».> В биографии Аврелиана участники этого похода названы «меотидами» (SHA 26 (Aurel.) 16, 4). <illud tamen constat omne contra Meotidas bellum diuum Claudium nulli magis quam Aureliano credidisse.> Победа римлян при Наиссе в 270 г. н. э. нанесла значительный урон военной мощи причерноморских варваров. В последующие годы их вторжения в империю постепенно ослабли и не имели первоначального размаха. В 275 г. н. э. был совершен варварский поход со стороны восточного побережья Понта, а именно из области Меотиды. Согласно Зосиму, «Когда Тацит вступил на престол римский и получил власть, Скифы, переправившись чрез Меотийское озеро и Понт, совершили набег до Киликии. Выступив против них, Тацит одних одолел и истребил сам, а других передал назначенному начальником дворца Флориану и двинулся в Европу… <Сообщается о смерти Тацита и начавшейся войне между Флорианом и Пробом> 64, 2… Когда обе стороны изготовились к войне, Флориан, прибыв в Тарс, решил стать здесь лагерем, оставив не оконченною победоносную борьбу против боспорских скифов …» (Zos. I, 63–64) Несколько уточняет сообщение Зосима Иоанн Зонара, который говорит, что «Скифы, перейдя Меотийское озеро и реку Фасис напали на Понт и Каппадокию и Галатию и Киликию. Тацит сразившийся с ними и Флориан являющийся помощником многих уничтожили; оставшиеся предприняли спасение бегством» В биографии Тацита участники похода названы «меотидами»: «(2)Так как множество варваров прорывалось от Меотиды, он (Тацит. — В. Л.) оттеснил их, благодаря своим разумным решениям и доблести. (3) Сами меотийцы собирались толпой будто бы по призыву Аврелиана для войны с персами, чтобы в случае нужды оказать нашим помощь» (перевод С. П. Кондратьева под ред. А. И. Доватура) (SHA 27 (Tac.) 13, 2 — 3) < et quoniam a Maeotide multi barbari eruperant, hos eosdem consilio atque uirtute(o) conp(e)ressit ipsi autem Mae<o>tidae ita se gregabant, quasi accitu Aureliani ad bellum Persicum convenissent auxilium daturi nostris, si necessitas postularent.> Очевидно, недобитые окончательно Флорианом «боспорские скифы», вернувшись из Малой Азии, потерпели поражение и от боспорских войск. Подтверждением тому может служить посвятительная надпись Зевсу Спасителю и Гере Спасительнице «за победу и долголетие царя Тейрана», поставленная от имени всех должностных лиц Боспорского царства (КБН 36). Известия письменных источников о морских походах 250-х–270-х гг. н. э. в конечном итоге восходят к недошедшим до нас произведениям Дексиппа «Скифская история» и «Хроника». Участники походов 268–270 гг. н. э. и 275 г. н. э. в биографиях императоров Аврелиана и Тацита названы меотидами (Meotidae (Aurel.), Maeotidae (Tac.)). Сама форма этнонима, приводимая в SHA, указывает на то, что информация для этого пассажа была почерпнута из греческого источника, т. к. в биографии Аврелиана на это имеется прямое указание. В жизнеописании последнего под меотидами подразумеваются все участники этого похода, список которых дан в биографии Клавдия. Меотиды здесь, скорее всего, этногеографический термин, обозначающий народ, живущий у Меотиды, однако он вряд ли может быть применён по отношению ко всем участикам этого похода. Варварское вторжение 268–270 гг. н. э. было совершено коалицией варварских племён, собравшихся у устья Тараса и возглавляемых, как сообщает Зосим, скифами, «ободренными предыдущими удачными набегами» (Zos. I, 42), теми (готами), которые «ушли от преследовавшего их Марциана» (SHA 25 (Claud.) 6, 1). Следовательно, военная экспедиция варваров была организована участниками более раннего похода, который состоялся в 267 г. По свидетельству Георгия Синкелла, его участниками были герулы, переплывшие на пятистах судах Меотийское озеро и Понт (Georg. Syncel., Chr. p. 717). О том, что герулы участвовали в походе 268–270 гг. н. э., имеются указания у Зосима, в биографии Клавдия и у Георгия Синкелла (Georg. Syncell. Chron. p. 720), причём у Зосима герулы названы первыми. К сожалению, текст Дексиппа о походе 268–270 гг. н. э. до нас не дошёл, поэтому приходится довольствоваться лишь заимствованной из него информацией в источниках. Наиболее полный список племён, взятый из Дексиппа (хотя и плохо сохранившийся в последующей рукописной традиции), приводится в биографии Клавдия. В жизнеописании Аврелиана, вероятно, для краткости сказано о «меотидах», поскольку более подробная информация содержится в биографии Клавдия. Зосим заменил перечень варварских племён общим термином «готы» и назвал герулов, певков и готов. Георгий Синкелл пишет о герулах. И, наконец, Иоанн Зонара говорит о варварах, переправившихся через Меотиду. Таким образом, учитывая доминирующее положение герулов в этом походе и то обстоятельство, что, по сообщению Георгия Синкелла, они совершали набеги из области Меотиды в предыдущем году, к ним можно было бы отнести термин «меотиды». Следовательно, сообщения из биографии Аврелиана о меотидах и Иоанна Зонары о варварах, пришедших из Меотиды, могут объясняться тем, что в обоих источниках упомянуто лишь о наиболее значимых участниках этого похода. Дексипповская форма $Elouroi и пребывание герулов у Меотиды стали причинами для последующих построений ученой этимологии имени герулов, которую можно найти у Аблабия (Iord. Get. 117). О событиях, происходивших в Северо-Восточном Причерноморье в конце III-IV вв. н. э., мы имеем крайне смутное представление, что связано с фактическим отсутствием какой бы то ни было достоверной традиции. Пожалуй, единственным исключением является сообщение Зосима, согласно которому незадолго до возобновления борьбы Константина с Лицинием, примерно в 322 г. н. э., савроматы (Sauromбtai), жившие около Меотийского озера, «... переправившись на судах через Истр, опустошали римские земли ...» (Zos. II, 21). Особый интерес представляет тот факт, что предводитель «савроматов» носил германское имя Равсимод ($RausнmodoV) (Schönfeld 1911: 194). А. М. Ременников полагал, что в этом нет ничего необычного, так как сарматские и гуннские вожди часто носили германские имена (Ременников 1990: 43). Что касается последних — это, возможно, и так, но кроме означенного случая мы не знаем других сарматских вождей, носивших германские имена. Невозможно согласиться и с точкой зрения Х. Вольфрама, считавшего Равсимода вождем тервингов (Wolfram 1990: 60) — непонятно, почему Зосим назвал тервингов савроматами, т. к. во всех остальных случаях придунайские готы у него именуются скифами. Вызывает вопрос, почему это племя локализовано Зосимом именно у озера Меотиды? <tс Maiхtidi prosoikoыnteV lнmnС...> Вероятно, варвары, возглавляемые Равсимодом, действительно пришли к границам империи от Меотиды, возможно с Боспора, в очередной раз использовав боспорский флот, а савроматами названы лишь потому, что они занимали земли у озера Меотиды. На наш взгляд, определить места расселения восточногерманских племён на территории Нижнего Подунавья–Северного Причерноморья на основании данных письменной традиции можно весьма условно. C появлением восточногерманских племён и изменением этнической ситуации в Северном Причерноморье многие учёные связывают формирование черняховской археологической культуры. Германское начало её носителей, на наш взгляд, убедительно доказано (Scukin 1975: 25–41; Щукин 1977: 79–88). Даже оппоненты такой точки зрения признают присутствие в её составе германского элемента (Баран, Гороховский, Магомедов 1990: 30–39). Как известно, памятники черняховской культуры концентрируются в Лево— и Правобережном Поднепровье и далее распространяются на запад в Молдову и Румынию (на территории последней эта культура носит название Сынтана де Муреш) (Ioniţă 1986: 295–315). Область их распространения совпадает с той территорией, которую, по мнению ряда исследователей, занимали в Нижнем Подунавье–Северном Причерноморье восточногерманские племена (Wolfram 1990: 57–75, 85–96, 114–116). Со временем доминации готов в Северопонтийском регионе — серединой III-IV вв. н. э. — в общем, совпадают и хронологические границы черняховской культуры (Щукин 1976: 22; 1977: 76–84; Шаров 1992: 158–207). Попытки отождествления различных памятников черняховской культуры с соответствующими готскими племенами предприняты М. Б. Щукиным (Shchukin 1994: 55–66). Процесс расселения на северном берегу Понта и определение территорий, контролируемых тем или иным племенем, начинается уже в 240-х — 250-х гг.н.э. Крайними к западу жили тайфалы — территория их обитания ограничивалась с востока рекой Олт (район современной Олтении) (Móscy 1974: 269–276, Diaconu 1975: 73–75). К востоку от Олта начинается область поселения готских племён. Сообщая о карательной экспедиции Валента против готов, Аммиан Марцеллин отмечает, что первое место переправы римской армии через Дунай было у Дафны — небольшого города-крепости, расположенного на берегу Дуная между его притоками Олтом и Сиретом, причем готы покинули своё место обитания и удалились в горы Серов (юго-восточные Карпаты). В 369 г. н. э. Валент переправился через Дунай около Новиодуна, расположенного несколько ниже по течению Дуная, после впадения в него Прута (современный город Исакча). Пройдя ряд земель, Валент столкнулся с гревтунгами, которые, как известно из другого сообщения Аммиана Марцеллина, жили за Днестром (Amm. Marc. 31, 3, 5). На обратном пути из этой экспедиции Валент сразился с Атанариком. Сообщая о переходе теснимых гуннами готов на римские земли, Аммиан Марцеллин упоминает о множестве готских племён, живших за Истром (Amm. Marc. 31, 3, 8). Для времени Валента в Нижнем Подунавье фиксируются по крайней мере две варварские группировки — готы Фритигерна и тервинги Атанарика. Если учесть, что места обитания тервингов Атанарика определяются районом современной Бессарабии, то методом исключения можно предположить, что готы Фритигерна занимали Валахию. К востоку от земель тервингов за Днестром находились владения гревтунгов. Вероятно, их территория ограничивалась Поднепровьем, хотя это всего лишь предположение. В. П. Буданова отстаивает гипотезу, согласно которой визиготы с середины III и в IV вв. н. э. занимали территорию Нижнего Подунавья, а остроготы обитали в северном Приазовье (Буданова 1990: 65–66, 75–78, 124; см. также Буданова 1982: 155–174). Нижнедунайская локализация визиготов не вызывает возражений — это мнение уже давно стало традиционным, однако помещение остроготов в Приазовье, на наш взгляд, весьма сомнительно. Той же точки зрения придерживается и Б. А. Рыбаков, являющийся ответственным редактором книги В. П. Будановой (Рыбаков 1987: 14, рис 2, 26–27, 31, рис. 3, 37). Такая локализация остроготов дает больший простор для построений Б. А. Рыбакова и его последователей в дискуссиях по проблеме этногенеза славян: если визиготы обитали в Нижнем Подунавье, а остроготы — в Северном Приазовье, то черняховские памятники Поднепровья, с их точки зрения, возможно связать с предками славян. Для обоснования своих построений, помимо сообщения Иордана о ранних миграциях готов в Скифии и известии о готах Стефана Византийского, В. П. Буданова приводит следующие аргументы. Опираясь на свидетельство Иордана о трех местах пребывания готов (Iord. Get. 38), <... quorum mansione prima in Scythia solo iuxta paludem Meotidem, secundo in Mysiam Thraciamque et Daciam, tertio supra mare Ponticum rursus in Scythia legimus habitasse... (Буданова 1990: 72), на наш взгляд, не вполне обоснованно переводит: «третье на понтийском море с другой стороны Скифии». Наречие «rursus» здесь всё же требует перевода «снова», см. перевод этого места у А. Н. Анфертьева и Е. Ч. Скржинской (Анфертьев 1991: 109, Скржинская 1960: 72).> Буданова делает вывод, что «в рассказе Иордана о трех местах расселения речь идёт, скорее всего, не об общей массе готов, а только об остроготах. В связи с этим допустимо считать, что эта ветвь племени двигалась в направлении к «крайней части Скифии, соседящей с Понтийским морем» (Iord. Get. 28) и расселилась в области Меотиды. ... Иордан «приписывает» остроготам места расселения везеготов (Мизия, Фракия и Дакия) на том основании, что в III в. остроготы возглавляли обе ветви племени готов, Иордан относит их разделение ко времени не раньше второй половины III в., когда остроготы находились уже в районе Меотиды. Он пишет: «В третьей области на Понтийском море, став уже более человечными... более просвещенными, они разделились между двумя родами своего племени: везеготы служили роду Балтов, остроготы — преславным Амалам» (Буданова 1990: 73). Выше нами отмечалось, что сюжеты, имеющие реальное отношение к готской истории, фиксируются у Иордана только с того момента, когда готы обитали на третьем месте своего расселения — на Понтийском море, снова в Скифии. На вопрос, можем ли мы вслед за В. П. Будановой считать, что третье место пребывания готов было в области Меотиды, исходя из текста «Гетики» положительного ответа дать невозможно. Еще одним аргументом В. П. Будановой в пользу меотийской локализации остроготов является ссылка на так называемый дорожник Александра, где сообщается: «Итак он (т. е. Александр — В. Л.)... быстро покорил также ненадёжных фракийцев... Затем, воюя на правом море и по Эвксину и перейдя Меотиду, уже на возвратном пути напал на готов и их также одолел в битве, в тот же день вернувшись к своим...» (Itiner. Alex. XVI; перевод В. В. Латышева). Об этом пассаже исследовательница замечает: «на вероятность того, что §116 «Гетики» составлялся на основании дорожника, указывает и сравнение Эрманариха с Александром Македонским... Сохранился фрагмент (приведённый выше. – В. Л.), где говорится о покорении Александром Македонским народов от Меотиды до Балкан. В частности, упоминается здесь и столкновение с готами, что указывает на четкое представление автора итинерария о размещении этих племен в первой половине IV в. в Приазовье» (Буданова 1990: 124). Вероятно, В. П. Буданова не имеет достаточно ясного понятия о том, что представляет собой «Дорожник Александра». Как известно, он был составлен неизвестным автором для императора Констанция (337-361 гг. н. э.) перед его походом на персов в 346 или в 359 гг. н. э. Источниками этого произведения стали первые четыре книги «Анабасиса Александра» Арриана, а также «Жизнь и деяния Александра Македонского» Псевдо-Каллисфена в переводе Юлия Валерия. Причем названия тех народов, с которыми воевал Александр Македонский, автор «Дорожника» зачастую заменял ему современными (Kubitschek 1916: 2363–2366). Именно с такой подменой мы и сталкиваемся в рассматриваемом фрагменте — автор итинерария заменил скифов, с которыми воевал Александр, на современных ему готов. Таким образом, в вопросе о географической локализации готов ссылка на этот источник неуместна. С целью наиболее полного анализа поставленной проблемы осталось рассмотреть ряд вопросов, связанных с «державой Эрманарика». Время жизни Эрманарика точно установить невозможно. Согласно Иордану, он унаследовал власть у готов после Геберика (Iord. Get. 111); в свою очередь последний являлся преемником Ариарика и Аорика (Iord. Get. 112), которые жили во времена Констaнтина Великого. Ариарик после победы римлян над готами в 332 г. н. э. был взят Константином в заложники (Anon. Vales. 6, 31) (Seek 1895: 821, CIL. III, 6159). Следовательно, о времени правления Эрманарика мы можем сказать лишь то, что он правил после 332 г. н. э. Дата смерти Эрманарика также не поддаётся исчислению. Согласно Иордану и Аммиану Марцеллину, она приходится на время, когда «перешедшие Меотиду» хунны вторглись в Скифию, в результате чего готские племена попросили у Валента убежище в римских землях и вскоре подняли восстание, закончившееся 9 августа 378 г. н. э. поражением римской армии под Адрианополем и гибелью императора. Таким образом, хунны «перешли Меотиду» и вторглись в готские земли до 378 г. н. э., но когда именно, неизвестно, может за год, два или за несколько лет до битвы при Адрианополе. Вопрос об этническом составе державы Эрманарика привлекал к себе внимание многих ученых (Wolfram 1990: 86–87, см. литературу вопроса там же). Основной интерес был направлен на отождествление списка племен, покоренных Эрманариком, с исторически засвидетельствоваными народами. Границы его державы у ряда исследователей расплывались от Балтики до Урала. Проблемы интерпретации археологических материалов, связанных с «державой» Эрманарика, на сегодняшний день наиболее полно рассмотрены в статье М. Казанского (Kazanski 1992: 75-122). О современном состоянии изученности проблемы можно судить по примечаниям А. Н. Анфертьева к переводу Иордана (Анфертьев 1991: 149–152 прим. 177–182). Там же (в примечании 180) приведена альтернативная точка зрения Л. А. Гиндина и Ф. В. Шелова-Коведяева, основанная на чтении рукописи А, текст которой, на взгляд переводчика, вообще не следует принимать во внимание (Анфертьев 1991: 151, прим. 182). Сообщая о народах, покорённых Эрманариком, Иордан упоминает живших у «болота Меотиды» герулов: «(117) Но он, хотя и был славен, имея в рабстве столь многие (народы) не смог (бы) перенести, если бы не подчинил своей власти и остаток большей частью перебитого народа херулов, во главе которых был Аларик. Ведь упомянутый народ, по сообщению историка Аблабия, живущий возле болота Меотиды в топких местах, которые греки называют «эле», зовется элурами, народ настолько быстрый, настолько и надменнейший. (118) Ведь не было тогда народа, который бы не набирал из них легковооруженных воинов в свой строй. Но хотя по (свойственной) им быстроте от других нападавших (на них) они часто ускользали, однако подчинились устойчивости и медлительности готов. И судьба их была такова, что и они служили королю гетов Херманарику среди прочих народов» (Iord. Get. 117-118). <— (117) sed cum tantorum seruitio clarus haberetur, non passus est nisi et gentem Herulorum, quibus praeerat Halaricus, magna ex parte trucudatam reliquam suae subegerat dicioni. nam praedicta gens, Ablabio istorico referente, iuxta Meotida palude inhabitans in locis stagnantibus, quas Greci ele uocant, Eluri nominati sunt, gens quantum uelox, eo amplius superbissima. (118) nulla si quidem erat tunc gens, quae non leuem armatorum in acie sua ex ipsis elegeret, sed quamuis uelocitas eorum ab aliis crebero bellantibus euagaret, Gothorum tamen stabilitate et tarditati subiacuit, fecitque causa fortunae, ut et ipsi inter reliquas genes Getarum regi Hermanarico seruirent.> Мы упоминали об участии герулов, живших у Меотиды, в морских набегах на империю в середине III в. н. э. Как в зарубежной, так и в отечественной историографии германская идентификация герулов очевидна давно (См. напр. Брун 1880: 197, Топоров 1983: 232, Wolfram 1990: 115). Х. Вольфрам высказал догадку о принадлежности герулам упомянутого Иорданом рода Росомонов (Iord. Get. 129), но из-за отсутствия достаточно надёжной источниковой базы эта гипотеза не заслуживает особого внимания. В ряде работ советских исследователей, в первую очередь А. М. Ременникова и Е. Ч. Скржинской, утверждение о германской принадлежности герулов подвергалось резкой критике (Ременников 1954: 10, 95; Скржинская 1960: 266 прим. 37). Вплоть до настоящего времени их выводы разделяют многие ученые, поэтому необходимо подвергнуть тщательному анализу приведенную ими аргументацию. А. М. Ременников, считая герулов «союзом местных сарматских племён, возникшим в результате борьбы с германскими племенами и Римской империей», ссылается на данные Георгия Синкелла и Иоанна Зонары. Георгий Синкелл, повествуя о войне 267 г. н. э., сообщает, что «эрулы, переплыв на пятистах судах через Меотийское озеро за Понт, взяли Византий и Хрисополь» (Georg. Syncel. Chr., p. 717. Перевод мой. — В. Л.). <AНrouloi pentaksнaiV nausм diа tкV MaiхtidoV lнmnhV Кpм tтn Pуnton diapleъsanteV tт Buzбntion kaм Crusуpolin katиlabon.> В тексте Иоанна Зонары говорится, что Галлиен одержал победу над «герулами, народом скифским и готским» (Ioan. Zonar., XII, 25.) <...AіroъloiV, SkuqikЦ gиnei kaм GotqikЦ...> На основании сообщения Георгия Синкелла невозможно что-либо сказать об этнической принадлежности герулов. Приведённый отрывок Иоанна Зонары также не может служить доказательством принадлежности герулов к союзу «местных сарматских племён». В данном случае термин Skuqikуn является этногеографическим, а термин Gotqikуn этническим. Таким образом, выводы А. М. Ременникова представляются неубедительными (Лавров 1997а: 215). Е. Ч. Скржинская в свою очередь полагала, что в «Гетике» Иордана фигурируют два племени: герулы-германцы и элуры, степняки-кочевники, живущие в области Меотиды. Относя элуров к степнякам-кочевникам, она основывается на характеристике племени как «легковооружённого» и «быстрого» (Iord. Get. 118), игнорируя сообщение Иордана о битве близ реки Недао, где герулы также упоминаются как легковооружённые воины (Iord. Get. 261). О герулах именно как легковооружённых воинах известно и из сообщения Прокопия Кессарийского (Proc. Caes. BP. II, 25). Присутствие в тексте «Гетики» двух названий для одного и того же племени (Heruli — Eluri) может быть объяснено метатезой, а в результате её попыткой построить учёную этимологию по созвучию (Rappoport 1913: 1150 –1151). На сегодняшний день Приазовье не включается в ареал распространения черняховской археологической культуры, хотя материалы из раскопок Танаиса и сельских поселений Нижнего Подонья-Приазовья позволяют говорить о присутствии здесь этнического компонента её носителей. Первостепенный интерес представляют материалы из слоёв Танаиса IV-V вв. н. э. Планомерное их исследование началось раскопками 1979 г. и продолжается по сей день. Наиболее полный объём работ выполнен в 1979-1986 гг. в восточной части городища. В настоящее время уже накоплено достаточно материалов для некоторых предположений о том, каким был город в последний период своего существования. В IV-V вв. н. э. выделяются три периода застройки города. На протяжении первого периода застраивается центр; судя по всему, застройка велась без определённого плана. Под постройки использовались помещения III в. н. э., порой дома строились на древних улицах. Появились жилища круглой и полукруглой формы. Вновь построенные жилища, вероятно, быстро приходили в негодность и, возможно, именно этим объясняется наличие трёх строительных периодов. Бесплановость и хаотичность застройки является следствием упадка культуры строительства, варваризации населения и, вероятно, отсутствием средств для воссоздания былого облика города. На сегодняшний день нельзя достоверно сказать, когда Танаис оправился после разгрома середины III в. н. э. Принятая дата — середина IV в. н. э. — даже самими руководителями раскопок признаётся условной (Арсеньева, Науменко 1992: 4). Непосредственный интерес представляют найденные здесь артефакты, связанные с черняховской культурой. В позднеантичных слоях Танаиса обнаружено два археологически целых и четыре фрагмента костяных гребней, характерных для черняховской культуры (Арсеньева, Шелов 1974: 153). Фибулы из слоев Танаиса IV-V вв. н. э. подробно рассмотрены А. К. Амброзом, обратившим внимание на несколько экземпляров, характерных для материальной культуры черняховцев (Амброз 1969: 169–201). Среди лепной керамики Танаиса Т. М. Арсеньева выделила группу мисок с острым ребром, имеющим лощеную поверхность черного, серого, желтоватого и коричневого цветов. Подобная керамика не встречается ни на Боспоре, ни на Кубани, ни на Кавказе. Ближайшие аналогии острореберным мискам имеются на черняховских памятниках (Арсеньева 1965: 169–201). В числе прочих материалов следует отметить погребение № 241 некрополя Танаиса, в котором найдены две фибулы, характерные для черняховской культуры (Казакова, Каменецкий 141). За последние годы раскопок среди погребений некрополя Танаиса возросло количество могил, которые можно связать с черняховским элементом, но эти материалы пока не опубликованы. Помимо Танаиса, артефакты, связанные с черняховской культурой, встречены на сельских поселениях Нижнего Подонья. На поселении Рогожкино 12 в хозяйственной яме, датируемой концом III – началом IV вв. н. э., обнаружена гончарная керамика черняховского типа. Археологические материалы из раскопок Танаиса и сельских поселений Нижнего Подонья могут послужить основанием для утверждения о присутствии в регионе представителей племён носителей черняховской культуры, обитавших где-то вблизи Танаиса, т. к. среди населения города их процент был невысок. Анализ письменной традиции и скудных археологических данных позволяет прийти к выводу, что свидетельства нарративных источников о пребывании готов у Меотиды основаны не на реальных фактах истории восточных германцев, а на следовании их авторами традиционным представлениям об этногеографии северопонтийского региона. В дискуссии о локализации союза готских племён, возглавляемого гревтунгами, можно лишь констатировать, что их земли находились к востоку от Днестра. Допустимо и то, что среди германских племён Северного Причерноморья III-IV вв. н. э. крайними к востоку жили герулы. Их обитание у Меотиды прослеживается как для середины III в. н. э., так и для IV в. О незначительном представительстве восточных германцев в составе населения Северного Приазовья свидетельствует и малочисленность связанных с ними археологических материалов.
Kyle Brennan
Spitfire, ты издеваешься? :crazy:
Spitfire
Цитата
Spitfire, ты издеваешься?

Ну зачем так резко. Вообще говоря я тоже не совсем согласен с тем, что в 369 г. н. э. Валент переправился через Дунай около Новиодуна, расположенного несколько ниже по течению Дуная, после впадения в него Прута. В свете последних открытий археологов выяснилось, что переправа Велента относилась скорее к 361 г.н.э. Но это не повод сомневаться в правдивости статьи в целом, не правда ли?
Kyle Brennan
Думаю, стоило бы опустить многочисленные подробности, в том числе археологические изыскания и ссылки на древних авторов...



Однако ведь готы — собирательное название, именно племена готов, как и племена славян.
Spitfire
Цитата
Думаю, стоило бы опустить многочисленные подробности, в том числе археологические изыскания и ссылки на древних авторов...

Слушай, ты что действительно думаешь что я прочитал все это дерьмо?
Kyle Brennan
Представь себе, я дошёл до половины, потом чуть не свихнулся :crazy:
Spitfire
Цитата
Представь себе, я дошёл до половины, потом чуть не свихнулся

Хахахахаахахаха :crybaby: :crybaby: :rofl: :rofl:
Valll-eternal
Народ
Я иногда поражаюсь как легко можно перевести разговор в другое русло... :gi: :g:

Спитфайр
Зачем было приводит факты такой древности, не легче было просто обсудить период переселения народов...
Точка зрения современнных готов: «Ведь он оказал большое влияние на формирование готической субкультуры...» :debil:

56. Любите германию и старинную готическую архитектру и не верьте, что она ни как не связана с современной субкультурой...(с)(111 правил гота) :debil:
Astronom
Блин, мудрено. Вообще вся эта история очень похожа на нацистские изыскания Аненербе, когда они даже тибетцев в арии записали, а потом зачем-то и японцев.
Мне больше хотелось узнать о современной культуре готов и их мировоззрении, а не о древних племенах, к которым современные готы видимо имеют такое же отношение, что и современные итальянцы к римлянам.
maximus89
Spitfire
ты еще выложи статью про верования готов в древности и их отражение на современном обществе сохранивщимся через культуру и религию. :crazy: :crazy:
Kyle Brennan
Не всгда стоит читать что выкладывают всякие умники которые уже поделили мир после своего будущего его захвата. :gi: :gi:
Valll-eternal
Да не говори как легко....... :ph34r:
Valll-eternal
Люди
Люди, вы че тупите?! это был стеб... :debil: :debil: :debil: Про древних готов, такое впечатление, что вы все восприняли всерьез...
Цитата
Мне больше хотелось узнать о современной культуре готов и их мировоззрении, а не о древних племенах, к которым современные готы видимо имеют такое же отношение, что и современные итальянцы к римлянам.

Готы — это такие жуткие создания, одетые во все черное, которые ходят на кладбище и пьют абсент... Об остальном чуть позже...
maximus89
Чувааааааааак, :rofl: :rofl: про древних готов это и был стёб :rofl: :rofl: :rofl: А ты думал здесь собрались одни любители истории?
Rioterra
Цитата(maximus89 @ Mar 3 2007, 03:44 PM) *

Чувааааааааак, :rofl: :rofl: про древних готов это и был стёб :rofl: :rofl: :rofl: А ты думал здесь собрались одни любители истории?

хорошо что я н осилила после 1ого предложения :crazy:
maximus89
Поверить не могу что кто то повелся.
Spitfire
Цитата
ты еще выложи статью про верования готов в древности и их отражение на современном обществе сохранивщимся через культуру и религию.

Окей, про взаимосвязь готской и русской культур.
Цитата
По карте, приведенной Тацитом в «Германии...», Ругии жили на побережье Балтийского моря между заливом Коданус (омывающим Кимврский полуостров) и устьем Одера (Виадулы) , «в виду» острова Рюген (Тацит, т.1, Стр. 368, вклейка). В самом тексте «Германии ..» Тацит лишь коротко упоминает о ругиях: «Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен – круглые щиты, короткие мечи и покорность царям. За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны так же флотом. Их суда замечательны тем, что могут подходить к месту причала любою из своих оконечностей, так как и та, и другая имеют у них форму носа. Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гр*цензура* ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону. Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично, ... безо всяких ограничений повелевает царь» (Тацит, «О происхождении Германцев и местоположении Германии», т.1. & 44, Стр. 371). Из прилагаемой к этой книге карты, можно с большой степенью определенности сказать, что Свионы обитали на острове Рюген, находящимся прямо за обозначенными Тацитом землями Ругов. Во времена Иордана Руги жили на легендарном острове Скандза, откуда позднее вышли готы короля Берига, причем, племенная группа Ругов с острова Скандзы, ульмеруги – переселились с острова на материк несколько раньше готов, т.е. в любом случае до Р.Х. (Иордан, Стр. 65 –66 ). Ниже, в главе «Готы» будет показана идентичность островов Рюген и Скандза, хотя до недавнего времени существовала неверная точка зрения, что остров Скандза, это полуостров Скандинавия. Егор Классен указывает, как место проживания Ругов — остров Рюген: «[то, что] Руги или Ружане не есть собственное имя, явствует из того, что эти Руги, напрмер на острове Рюгене, назывались вместе с тем и Руссами (и Рутенами): Ruzzi, Russe, Rutheni, Ruthae»(Е. Классен, Стр. 218). «Что Руги-Унны (Rugi, Rugiani), жившие на острове, называемом ныне Rugen (Рюген) ...» (Е.Классен Стр. 243). Здесь следует сделать небольшое отступление, настолько важно упомянутое первый раз в этой главе имя. Отметь, Любезный мой Читатель, этот легендарный остров – Остров Рюген. Не раз еще мы вернемся к нему, волшебному острову Буяну наших детских сказок, религиозной и военно-политической столице всех прибалтийских славян, месту рождения и становления Русской Идеи, родине династических фамилий России и всей Европы. Таким образом, Руги и Свионы жили на острове Рюген, которому, по-видимому и дали имя, или получили имя от него, а так же на побережье Балтийского моря между устьем Одера (с Востока) и Заливом Коданус, Восточным побережьем Ютландского побережья (с Запада), т.е. на тех же землях, которые мы только что рассматривали, как места проживания Бодричей и Кимвров. Более, чем очевидно в этом контексте, что Рюген и есть тот самый «легендарный» остров Иордана Скандза, с которого последовательно «вышли» на материк Руги, Вандалы и Готы (См. главу «Готы») Этническое происхождение «Руги или Ружане не есть собственное имя, явствует из того, что эти Руги, напрмер на острове Рюгене, назывались вместе с тем и Руссами (и Рутенами): Ruzzi, Russe, Rutheni, Ruthae. Должно полагать, что это были Руссы ружные, т.е. земледельческие. В русском языке сохранилось до сих пор слово «руга», означающее отпуск зернового хлеба кому либо на содержание. Кроме того, мы встречаем в некоторых летописях ружан у придунайских Сербов, под названием: Rugi, Rugiani и Rugioni. Последние должны быть по нашим соображениям, руги-Унны, т.е. ружные Унны» (Е. Классен, Стр. 218-219) «Что Руги-Унны (Rugi, Rugiani), жившие на острове, называемом ныне Rugen (Рюген) славяне, явствует из того, что главное божество их называлось Святовидом, а князья их носили славянские имена, как например Теслава (Teslaw в 1260г), Яромира (Eromar, Iromar, в 1268), Стойслава (Stoislaw, в 1274) Вышеслава (Wisislaw, в 1315) и проч. Руги или ружане в Венгрии, принадлежат так же к славянскому племени и сохранили родовой славянский язык свой»(Е.Классен Стр. 243-244). Что касается свионов, то их (по созвучию, а так же на основании ошибочного трактования острова Скандзы, как Скандинавии), многие историки относят к германо-шведскому племени, жившему в Скандинавии. На самом деле, это племя, проживавшее на островах юго-западной Прибалтики, в том числе на о. Рюген. Скорее всего, это «островная» часть племени Ругов и названы они Свионами вследствие близости к главному храму Святовита (Свинтовида, Свентовида). То, что Свионы жили недалеко от материка , подтверждается и находкой корабля, точно соответствующего описанию Тацита, но не в Швеции (как хотелось бы сторонникам «шведской» версии), а на восточном побережье северного Шлезвига, южной части Ютландского полуострова в районе города Киля, в музее которго этот корабль ныне и находится. Заметим, что кроме Тацита никто из цитируемых нами Историков не упоминал Свионов. У Иордана на острове Скандзе вместе с Ругами живет единственное племя, имя которого созвучно имени Свионы – племя Светиды «светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой, по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними так же грании, аугандзы, тэтель, руги, арохи, рании» (Иордан &23-24, Стр. 65). Согласись, уважаемый мой Читатель, что во-первых, это имя (Светиды) еще более созвучно, и соответствует по смыслу имени бога Святовита— Свентовида, а во-вторых в этой цитате прямо указывается на совместное проживание Светидов и Ругов, как отдельных родов [одного племени] на одном и том же острове Скандий. Для желающих «украсть» славянское происхождение ругов и других прибалтийских племен, обьявив их германцами (а таких, начиная со Шлецера немало) имеется четкое свидетельство Иордана о принципиальной разнице между германцами и этими племенами «[Свионы, даны, грании, аугандзы, тэтель, руги, арохи, рании]. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью» (Иордан &23-24, Стр. 65). Есть прямые указания современников, что к ругам принадлежал и «могильщик Римской империи Одоакр. »Одоакр (Odoacer, у Анонима Валезия – Odoachr, у Марцеллина Комита — Odoacer, у Кассиодора – Odovacer) — крупный вождь варварских – германских и негерманских племен, с именем которого связано «падение Западной Римской империи». Он сверг (5 сентября 476г от Р.Х.) последнего западного императора Ромула Августа и стал единовластным правителем Италии с 476 по 493г. параллельно с императорами Восточной империи – Зинноном (474 – 491г.) и Анастасием (491-518г.).... Относительно происхождения Одоакра в источниках наблюдается разногласие. У Иордана мимоходом в «Romania» (&344) сказано, что Одоакр был ругом (genere Rogus). .... Когда Одоакра называют готом. (например Theoph. Chronogr., 119, 22), то это не свидетельствует о его готском происхождении, потому что общее название «готы» покрывало, как известно, ряд разных племен, действовавших вместе с готами или подчиненных им.»(Скржинская, комментарий 589 к & 242, Иордан, Стр. 319). О том, что Одоакр был русином (ругом, рутеном) свидетельствует так же каменная плита, сохранившаяся до нашего времени в Зальцбурге (Австрия), на которой современники Одоакра на латыни увековечили память св. Максима с учениками, убитых воинами Одоакра: «Лета господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), гепиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божией, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере, из-за исповедания веры, сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и огнем» (Цит. по Лесной, Стр. 78). Запорожские казаки еще в 17 веке хорошо помнили происхождение своих вождей от Одоакра. «Интересно, однако, отметить, что в 1648 году гетман Богдан Хмельницкий обратился по случаю войны с Польшей к казакам с воззванием, в котором он призывал следовать примеру их славных и воинствующих предков, владевших под руководством Одонацера (Одоакра) 14 лет Римом. Таким образом, еще в 1648 году украинские казаки официально считали Одоакра и его русинов своими предками. И это, конечно, стало им известно не благодаря каменной плите в Зальцбурге. Эта традиция была настолько сильна, что, когда Богдан Хмельницкий умер в 1657 году, Самийло Зорка, генеральный писарь Запорожского войска, стоя у гроба говорил: »Милый вождю! Древний русский Одонацер!«"(Лесной, Стр78-79) Но для »толкователей« Истории русское происхождене Одоакра крайне неудобно. А раз так – долой свидетельства и современников и прямых наследников. И на основании туманных намеков историков и »толкователей« истории живших значительно позднее и Иордана и св. Максима, Одоакру приписывают германское происхождение. Завершая этот раздел, Автору представляется очень вероятным, что по большей части все перечисленные выше названия-синонимы и названия племен-спутников суть названия родов одного и того же племени Ругов, изменявшиеся во времени. Так, Тацит пишет о данах, свионах, скирах и ругиях, но ничего »не знает« о герулах, торкиллингах и унгарах. Со своей стороны Иордан ничего »не знает« об упоминавшихся Тацитом данах и свионах, хотя ясно, что и тот и другой имеют в виду племена одного и того же Великого народа. Таким образом, можно заключить, что руги (руссы) принадлежали к большому славянскому племени или племенному союзу, в который в разное время входили родовые обьединения или племена данов, свионов, гепидов, готов, унгаров, герулов, граниев, аугандзов, тэтель, торклингов, скиров, арохов и раниев. Траектория перемещения по Европе Судя по всему, руги, ругии не столько перемещались по Европе, сколько жили в ней, занимая ее значительную часть несколько сот лет. Так в одно и то же время они отмечены Классеном у придунайских сербов, в Венгрии, на острове Рюген и на Балтийском побережье. Сразу после разгрома гуннов, руги, воевавшие в одном войске с готами заселили часть Фракии: Биццию и Аркадиополь (Иордан, Стр. 112). Кроме того, о широком распространении ругов в Европе свидетельствуют другие данные Иордана, который руга Одоакра одновременно называет то скиром (скиры жили в верховьях Вислы), то готом, то торкиллингом, то герулом. Вряд ли бы это было возможно, если бы перечисленные выше племена не состояли в близком родстве. Идеология Мы не имеем надежных прямых свидетельств об идеологии древних руссов 1-5 веков от Р.Х.. Но то, что сокрушителем западной римской империи был Одоакр, русс (руг) по национальности, вряд ли случайно. Характерная деталь: захватив власть в Империи, Одоакр убил императора, но пощадил его малолетнего наследника Августулла, что никак не вяжется с »германскими« и римскими традициями борьбы за власть. Очень важной деталью, проливающей свет на идеологию ругов, является предоставление убежища на своих землях племени видивариев (см. ниже), состоявшего в основном из беглых рабов. Стратегически важным моментом, при обсуждении идеологии ругов, является факт более, чем тысячелетнего владения ими островом Рюген, — этого идеологического центра священной борьбы с рабовладельческим Римом. Гиббон очень чуткий к такого рода вещам (в отличие от позднейших, исполненных скепсиса его »толкователей«) уловил вектор и идеологическую направленность движения этих народов. Позволим себе повторить цитату из его книги, уже приведенную в главе 3.5.»Готы«: »Преклоняясь с негодованием и гневом перед могуществом, которому он не был в состоянии сопротивляться, Один перервел свое племя от границ азиатской Сарматии в Швецию с намерением создать в этом неприступном убежище свободы такую религию и такой народ, которые когда-нибудь сделаются орудием его бессмертной жажды мщения; он надеялся, что настанет такое время, когда его непобедимые готы, воодушевясь воинственным фанатизмом, выйдут из полярных стран громадными массами для того, чтобы наказать угнетателей человеческого рода« (Гиббон, Стр.401-402). Связь времен Как уже отмечалось, на протяжении веков с территории, населенной руссами-ругами на юг, в большие и краткие походы отпралялись войска: кимвры, готы, вандалы, руги,... цель которых была неизменна: война с римской империей, или, в худшем случае, поселение на ее территории под видом свободных конфедератов, не выплачивающих дань, но напротив, получающих дань с Рима. С завидной регулярностью, которую отметил уже Иордан, практически каждое столетие с острова Рюген (острова Скандза или Скандий) уходят в бой с Империей новые роды, названные Иорданом племенами: »С этого самого острова Скандзы, как из мастерской, [изготовляющей племена], или, вернее, как бы из утробы [порождающей] племена (aut certe velut vagina natiionum), по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг« (Иордан, & 25, Стр. 65). Три корабля короля Берига (см. ниже), конечно же перевезли на материк не 3 племени готов, и даже не одно племя, а максимум три сотни воинов, что составляло »боевую мощь« двух – трех родов, но не племени. О том, что Иордан не определяет четких границ между родом и племенем, говорит и Скржинская (Комментарий 114 к & 36, Иордан, Стр. 216). Но готы были не первым »десантом« ругов в Европу. На материке готы встретили ульмеругов, и вандалов, переправившихся с острова на несколько десятилетий раньше. И совсем уж близким нам примером – является »интернациональная« помощь ругов-руссов новгороду в борьбе с хазарским каганатом. Именно с этой целью, как будет показано ниже, и был приглашен новгородцами Рюрик, основатель династии русских царей. Гиббон и Иордан »не сговариваясь« указывавют на целеустремленность военного движения славянских племен на Рим. Повторим ключевую цитату об идеологической подоплеке наступления Славян (в данном случае вандалов) на Рим в третий раз, по причине ее черезвычайно важного значения: »Один прервел свое племя от границ азиатской Сарматии в Швецию с намерением создать в этом неприступном убежище свободы такую религию и такой народ, которые когда-нибудь сделаются орудием его бессмертной жажды мщения; он надеялся, что настанет такое время, когда его непобедимые готы, воодушевясь воинственным фанатизмом, выйдут из полярных стран громадными массами для того, чтобы наказать угнетателей человеческого рода« Гиббон (Стр.401-402). В этой фразе содержится так ненавидимая сторонниками Иудейской Идеи тысячелетняя сила Идеи Русской и неотвратимость ее победы, несмотря на временное (иногда очень длительное) торжество Иудеев и иже с ними. Например кандидат исторических наук Г. Залюбавина, пытаясь угодить современным шлецерианцам отвергает саму возможность существования такой сверхидеи у готов, которых она почему то противопоставляет вандалам по этническому признаку, хотя Гиббон прямо пишет о идентичности этих двух племен: »Эта историческая экспедиция Одина, обьясняющая вражду между готами и римлянами такими достопамятными мотивами, тем не менее не может быть выдаваема за исторический факт« (мнение к.и.н. Г Залюбавиной может, а какого то там Гиббона нет!). Заодно одной фразой она »расправляется« и с Асгардом: »Согласно ясного толкования Эдды и с толкованием самых опытных критиков, Асгард не был названием действительно существовавшего города Азиатской Сарматии, а был вымышленным названием местопребывания богов, или скандинавского Олимпа; откуда, как полагают, вышел пророк, когда он начал проповедовать новую религию готским племенам«. Вот так Любезнгый мой читатель. Один существо реальное, готы и вандалы – реальные племена. А вот пришли они по Любавиной из никуда. Очень напоминает обьявление шлецерианцами Рюрика выдумкой. Существование Игоря Рюриковича они признают, а его отца обьявляют вымыслом. Будь осторожен, любезный мой читатель. Это не безобидная рассеяность. Это попытка поражение Иудейской Идеи в 2000 летней войне обьявить победой. Это продолжение войны. Это кража нашей с тобой Истории. Это попытка сломить нашу с тобой веру, нашу волю и поработить духовно. Это попытка выбить из нашей памяти: почему, с какой идеологией » вандалы всего на протяжении одного года прошли от океана к нашим границам, несмотря на огромную протяженность [промежуточных] земель» ? (Иордан, &113, Стр. 83). Что вело наших предков в бой? С какой идеологией и с кем они шли на армию императора Валента в 378 году, с кем брали приступом Рим под знаменами Алариха в 410 году и сокрушили империю под руководством Одоакра в 478 году? Следом за ними, с интервалом в несколько десятков лет, с той же целью шли другие славянские племена: готы, руги, скиры, герулы, вандалы и снова готы, под руководством Одоакра, окончательно разрушившие Западно-Римскую империю в 478 году. Следом за падением Западно-Риской Империи, оруженосцы Русской Идеи начали свое стратегическое наступление на Хазарский каганат (основной поставщик рабов Средневековья) и Восточно-Римскую Империю — основного «потребителя» рабов тех времен. Как будет показано ниже, хазарский каганат был уничтожен руссами в 10 веке. Тогда же руссы и болгары «отвадили» своими военными и дипломатическими успехами империю ромеев (Византию) от рабовладения. Эта «утрата», как будет показано ниже оказалась невосполнимой. Она необратимо ослабила Империю, привела к практической потере ею имперского статуса.
Kyle Brennan
А про готов будущего ничего нет?
Spitfire
Цитата
А про готов будущего ничего нет?

Есть. В будущем не будет готов. Их перестреляют из луков Power-металлеры. :crazy:
Kyle Brennan
Не только из луков!

А готы всё равно останутся — будут тусить по китайским кладбищам... переедут из японии
Astronom
Цитата(Kyle Brennan @ Mar 3 2007, 06:05 PM) *

А готы всё равно останутся — будут тусить по китайским кладбищам... переедут из японии

А кладбища в Китае большииииие, надеюсь помру до наступления этого светлого времени.
Valll-eternal
Цитата
Есть. В будущем не будет готов. Их перестреляют из луков Power-металлеры.

Оставте эту великую миссию альтухе... Это важно, сам бог велел нам приубить всех готов из пушки, стреляющей марихуаной...
maximus89
Цитата(Valll-eternal @ Mar 4 2007, 10:20 AM) *

Оставте эту великую миссию альтухе... Это важно, сам бог велел нам приубить всех готов из пушки, стреляющей марихуаной...

А бог не высоко цель скбк взял осидит как показывает мстория людей в основном люди убивали.
Rioterra
http://vampirov.net/ :ph34r: это, как я понимаю, портал для готов-вампиров :ph34r:
maximus89
Блин не нашел этот сайт комп.
Вампиры?Блин чувствую развелось мутантов на земле,а.Как физических так и моральных.
Rioterra
Цитата(maximus89 @ Mar 5 2007, 09:41 AM) *

Блин не нашел этот сайт комп.
Вампиры?Блин чувствую развелось мутантов на земле,а.Как физических так и моральных.

он иногда глючит

нет, мои одноклассники все-таки не дерьмо
you've killed me by your image :ph34r: :ph34r:
ваще откуда такие клоуны берутся
бхахаха не могу больше смотреть на это :rofl: :rofl: :rofl:
лысая бритни курит в сторонке
fuck викинга
http://vampirov.net/modules/Photo/albums/u...35/IMG_0425.JPG
maximus89
2 я фотка сразу привлекла внимание.
Но остальные........мне кажется всё это уних перебесится.
Polinezia
Если персонажи из этих фоток считают, что они готы....то я смею их огорчить....это конечно моё мнение...готика-это что-то небесное, потустороннее, ты хочешь уйти из этого мира (Не в смысле умереть) на какое-то время,отдохнуть от него, поразмыслить на тему жизни...гот-это состояние души, а не чёрные шмотки, тёмный макияж и причендалы в черепами....всё это конечно всегда присутствует...но люди просто извратили образ гота...ведь это не отрицательный персонаж....просто человек с иным взглядом на жизнь....в мои 13 лет это пока всё, что я могу сказать.... :lovewings:
maximus89
некоторые такое не могут сказать и в 20,и в30.Не могут этого признать.
Valll-eternal
Вот в теме миссис Готик, где ее фоткуи на кладбище, вот там прикид даже меня поразил до глубины души, а вот это... это... :shok: :debil: :debil: :debil: :debil:
Spitfire
Цитата
Вот в теме миссис Готик, где ее фоткуи на кладбище, вот там прикид даже меня поразил до глубины души

Ну это же красиво, Валлл. Не всем же таскать спорткостюмы за 300 рублей с китайского рынка. :gi:
Astronom
Они там подорожали, теперь 350 р., инфляция, детишки, с ней не поспоришь :gi:

Цитата(Valll-eternal @ Mar 4 2007, 11:20 AM) *

Оставте эту великую миссию альтухе... Это важно, сам бог велел нам приубить всех готов из пушки, стреляющей марихуаной...

А че марихуаной, а не фугасными грибами или баллистическим героином :down: ?
Valll-eternal
Цитата
Ну это же красиво, Валлл. Не всем же таскать спорткостюмы за 300 рублей с китайского рынка.

Ты это на меня что ли намекаешь... Я не таскаю этого говна... есил только раньше штаны спортивные...
А сейчас трубы и широкие джинсы. Если хочешь знать я бы никогда не напялил ети костюмы эпохи 14 века или какого там... :angry: :angry: :angry: :angry:
7Azimuth
Не ГОТ, но к готам отношусь совершенно спокойно и равнодушно :ax: Хотя готический стиль мне оч. нравится.
Polinezia
Вот сайтик одежды для готов www.gothicstyle.ru :crazy:
Жиканафунана
ЪЪЪЪЪЪЪ странно, ф фоток ЛизЪ Фишез нету............
Жиканафунана
Гопота вся дума, что ми — трансвестити Полякались мами, повсикались діти Мужики плюються, гавкають собаки Але ж ми — ідейні, нам усе до сраки
Дас ист ГОМО-ГОТХЪ???
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Valll-eternal
Че-то страшно...
SHIVaca
Цитата
Гопота вся дума, что ми — трансвестити Полякались мами, повсикались діти Мужики плюються, гавкають собаки Але ж ми — ідейні, нам усе до сраки


просто ужас...........................
Little gotka
готы живы но из под земли не вылезают
Nyssa
"-Дыш, мы Машу посеяли!
—Да не, вон смотри, взошла!"©

:crazy:
Crimson kardinal
А еще говорят, что готы — чучела, в корне не согласен.Тык
Nyssa
по моему это не оч хороший пример был :ah:
SeidaliN
а миня вот нидавна гатишным назвали...это харашо? а то я в этих делах ваще нуб :ah:
Sh@rky
ну а еще недавнее тебя еще более по-другому назвали))))напомнидь? :foxy: :down:
SeidaliN
Цитата(Sh@rky @ 5 May 2008, 10:40 PM) *

ну а еще недавнее тебя еще более по-другому назвали))))напомнидь? :foxy: :down:

нинада..я помню :ah:
Sh@rky
:imba: ыыыыы)))
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Copyright by Invision Power Services